Viol, SM,... dans le BL

[edit modération : post en réponse à ceci]

J'ai déjà écrit une histoire avec une scène de viol, de mon côté, et j'avoue que je me fiche totalement que 150000 histoires l'aient déjà fait avant.

Citation :

En fait je suis quelque peu effrayée de la multiplication de ce genre de scène dans les fics, d’où mon terme « banalisation ». Plus ce sujet est abordé, plus j’ai l’impression qu’il rentre dans les mœurs du monde Boy’s Love. Car c’est une spécificité que j’ai remarqué dans le Yaoi. Alors que le sujet est moindre voir absent dans le Yuri ou l’Hétéro, dans le « yaoi », il semble relativement récurrent.

Concernant la présence importante du viol dans les textes, je pense que cela vient d'un pur fantasme, peu avoué car jugé comme honteux. Je précise que je ne dis pas que c'est le cas de Kalia ou de tout auteur parlant de viol. Simplement, je crois que tout le monde sait ce qu'est le SM et le masochiste du couple peut éprouver de l'excitation sexuelle à l'idée d'une (fausse) relation non-consentante. Le viol, dans le Yaoi et le BL, est rarement traité comme un vrai viol avec tout ce qu'il engendre, mais plutôt comme une relation proche du SM, où les deux partenaires trouvent finalement du plaisir dans la souffrance et le mépris de l'autre. Il y a une forme de complicité non-voulue au départ, que l'on pourra juger écœurante ou pas, de la part de la victime. Prenons le cas de Finder Series (aka. Viewfinder) : le héros est dégoûté par ce que lui fait Asami mais éprouve malgré tout une attirance purement sexuelle à son égard, ainsi que des sentiments ambivalents car celui-ci lui sauve plusieurs fois la vie (bien que la psychologie ne soit pas le fort de Viewfinder, ce n'est finalement pas si déraisonnable). La lectrice apprécie car elle trouve dans le manga un mélange d'amour/haine, d'attirance et de répulsion, bref, une violence dans les sentiments et la sexualité qu'elle n'oserait connaître pas dans sa vie. Si on voit le viol dans Viewfinder comme du vrai viol, évidemment, ça paraît totalement farfelu et choquant (d'autant plus si on a soi-même connu le viol ou que l'on a un(e) ami(e) qui l'a connu). Mais là il s'agit plutôt d'un jeu entre le masochiste (Akihito) et le sadique (Asami). A l'inverse, les relations sexuelles d'Akihito et Feilong sont bien plus proches du vrai viol. La représentation graphique est d'ailleurs plus violente aussi (on voit notamment du sang).

Bref, le BL traite déjà de relations dites interdites. Retrouver en prime des pulsions que l'on juge souvent tout aussi dégoûtantes, tel que le SM, est très logique. C'est d'ailleurs quelque chose que l'on retrouverait dans certains Harlequins - je met le conditionnel car je ne lis pas Harlequin mais j'ai lu que des lecteurs s'inquiétaient de la présence de fantasmes non-con/SM -. Contrairement aux hommes, les femmes ont encore peu de choses qui leur permettent de "défouler" leur fantasme (comme des films), donc ça ne me semble pas étrange que le BL ou encore Harlequin cristallisent plus que d'autres genres ce type d'envies. On retrouve aussi cela dans le Ladies (manga de cul pour femmes).

Après, il y a aussi des BL/Yaoi qui mettent en scènes de vrais viols mais ils sont plutôt rares en comparaison.

(je m'excuse pas avance de ce hors sujet >o<)

(Continuons dans le HS ^^ Mes plus plates excuses!)

Roshieru, tu ne pouvais pas mieux expliquer cette facette SM/’Viols’ consentants dans le yaoi!

Cependant (j’aime être contradictoire), j’avais en tête un côté moins ‘professionnel’, car c’est, il me semble, ce qui ressort de tes explications.

Je me référençais plus spécialement aux ‘jeunes’ fanfictions qui utilisent le viol (tout sauf consentant) à foison pour justifier le côté ‘torturé’ de leur personnage.

En fait, j’ai bien peur qu’il ne s’agisse que d’un simple effet de mode. Je pense qu’il a suffit qu’un ou deux auteurs expérimentés abordent ce thème dans des fics devenues cultes par leur qualité pour que les ‘jeunes auteurs’ le reprennent à leur tour en ayant malheureusement pas le recul nécessaire.

Mais après tout, peut-être ais-je simplement une malchance incroyable quand je souhaite lire de ‘jeunes’ fics …

Gwenel

En fait, j'ai développé ce point car les messages m'ont rappelée des discussions sur à peu près la même chose en d'autres lieux.

Sinon je ne parlais pas du tout d'un point de vu "professionnel", même si j'ai étayé d'exemples concrets "professionnels" (si par professionnel, tu entends les livres publiés).

Certes, il y a un phénomène d'imitation, comme tu le soulignes. Un peu comme si certaines personnes, à force de lire certains BL/Yaoi, certains auteurs, s'imaginaient qu'une relation dans ce genre ne se construit que sur ce type de rapports violents ou que tout gay s'est fait violer dans sa jeunesse, est über traumatisé aussi. Mais je pense aussi qu'elles n'envisagent pas souvent le viol en tant que tel, du moins dans beaucoup d'histoires que j'ai lu. Le personnage passe souvent par une très courte phase de pseudo-traumatisme, puis tombe amoureux. Même si d'un point de vu psychologique, on sait qu'une victime peut tomber amoureuse de son tortionnaire (ou entretenir des rapports curieux avec son passé traumatisant, comme Natascha Kampusch qui a récemment acheté la maison où elle était détenue), on voit bien que ce n'est pas réellement réfléchi de leur part, enfin du moins qu'elles ne le perçoivent pas comme un syndrome de Stokholm mais tout simplement comme une sorte de conclusion logique, loi universelle, limite si elles ne trouvent pas ça romantique. Donc je pense vraiment que ce n'est pas sans rapport avec ce dont je parlais. D'ailleurs, j'ai lu plus de fanfic se rapprochant de cela que du vrai viol. Les fanfic où j'ai vu du vrai viol, même mal exploité, où le héros passe par 16 chapitres d'introspection coupable "c'est de ma faute" et de plaintes "pourquoi moi ?", je ne m'en souviens pas, à vrai dire... Par contre, des rapports qui tendent vers une forme de masochisme, avec une vision un peu naïve de la chose, oui.

Après, il y a aussi le cas, et ça je me souviens de l'avoir lu, du violé qui se fait consoler (très vite sexuellement) par son meilleur ami. Ça me paraît quand même bien moins courant que le violé qui tombe amoureux du violeur parce qu'il sait bien mener la barque.

Ceci dit, dans la catégorie cliché, tu as aussi l'homophobie (comment ça, je tends le bâton pour me faire battre ?). D'un autre côté, là où je vis, je ne connais pas beaucoup de monde qui ne l'ait pas subi (même sans être homo, tu te prends parfois des insultes homophobes XD). Donc même si c'est un ressort scénaristique fréquent, c'est ne pas l'utiliser dans une histoire censée être réaliste qui me choque, parce que j'en viens à me dire "et tu vas aussi me faire croire que le racisme n'existe pas en France ?!". Après, j'ai peut être une perception trop noire et cynique des choses.

De mon côté, j'utilise aussi le viol dans certaines de mes fanfics mais en écrivant sur Viewfinder il serait dur de faire autrement. Disons que c'est l'ambiance même du manga et qu'il serait ridicule de l'édulcorer. La mangaka n'y va pas avec le dos de la cuillère, je ne vois pas pourquoi ce serait à moi de le faire. Maintenant, je ne suis pas vraiment fan de ce genre de pirouette scénaristique. En dehors des fanfic, je l'ai fait dans l'une de mes histoires originales parce que cela cadrait avec le personnage et son évolution, mais c'est tout. Je ne compte pas le faire pour les suites de Macabres Illusions, parce que là se serait vraiment racler le fond mais aussi un manque d'inspiration flagrant. Parce qu'il y a tellement d'autres choses à exploiter.

Edit : mon post ne servant absolument à rien, vu que j'ai tout compris de travers, je l'enlève ^^"
Promis, la prochaine fois, je réfléchirais avant de parler.

Citation :

Donc, pour être réaliste dans une histoire, il faut obligatoirement parler de viol? Peut-être n'était-ce pas ce que tu voulais dire, mais c'est ce que je comprend ^^'

Heureusement que j'ai dit juste avant "homophobie", n'est ce pas ? (je précise que ce n'est pas agressif, simplement ta remarque m'a fait rire sur le coup car je n'ai pas compris comment tu en es arrivée à penser cela)

Citation :

Et l'homophobie n'est pas un cliché. Si tu regarde le pourcentage de personnes homophobes et le nombre de personne de violés hommes, je pense que tu verras qu'il y a plus de chance de se faire insulter lorsque tu es homosexuel que violer.

Euh, pardon, mais où ai-je dis que l'on se faisait insulter si on a été violé ?! (ce qui cependant n'est pas inimaginable dans certaines communautés)

Bon, je me réexplique car on dirait que ce n'est pas clair.

On en était venu à évoquer le cliché du viol dans les histoires et ses différentes formes. J'ai simplement fait une parenthèse sur l'homophobie, car c'est un autre point que l'on cite fréquemment en cliché, tout en me faisant la réflexion que pour moi une histoire réaliste (je n'inclue pas ce qui n'a pas volonté d'inclure la réalité) où l'homophobie n'existerait pas serait mensongère (je n'ai nullement dit qu'il fallait parler de viol pour être réaliste). Ensuite je suis revenue au viol mais il n'y avait pas de rapport entre les deux (juste mon habitude d'écrire au fil de mes idées et il est vrai que reparler directement du viol ensuite pouvait être confus).

Comme je l'ai dit, même si j'emploie parfois le thème du viol, je n'aime pas en abuser.

J'aurais voulu te répondre pour Stokholm et co., mais là j'ai le cerveau à zéro.

Pour la première citation, je m'excuse, je viens de relire et comme j'ai tout lu très vite, il semblerait que j'ai mal compris T.T
Vraiment, désolée, la prochaine fois, je relirais dix fois avant d'écrire lol
Pour la suite, tu n'as pas compris ce que je voulais dire, mais en fait, pas la peine que je corrige, vu qu'ayant compris le sens de ta phrase, ce que je dis va dans le même sens que toi (des fois, j'ai honte de moi... )

Bon, en résumé : je suis d'accord avec vous deux et mon poste n'a servis absolument à rien. Mes humbles excuses u_u c'est à ma prof de philo qu'il faut s'en prendre, elle nous ramollie le cerveau

Pas la peine de t'excuser, je sais ce que c'est d'être à côté après un cours assez intensif en réflexion.

Comment vous exprimer la peine qui est la mienne ? Pour une fois qu'une tierce personne était en accord avec moi et le précisait "Je suis d'accord avec toi Gwenel" et bien il faut que son post soit effacé. Ouin Bouh Snif T_T

Qu'à cela ne tienne, je me consolerais avec le "je suis d'accord avec vous deux" et cela tombe bien car je suis également d'accord avec nous deux ^^

Roshieru a écrit:

Après, il y a aussi le cas, et ça je me souviens de l'avoir lu, du violé qui se fait consoler (très vite sexuellement) par son meilleur ami. Ça me paraît quand même bien moins courant que le violé qui tombe amoureux du violeur parce qu'il sait bien mener la barque.

Au contraire, je retrouve cet aspect plus facilement. Et c'est bien ce qui me révolte. Comme si le viol pouvait être oublié grâce à une bonne partie de jambe en l'air avec son meilleur pote dont on est secrètement amoureux depuis des années...

Concernant l'homophobie, il est vrai que ne pas en parler semble tout droit tiré d'un conte de fée mais en même temps je préfère justement les histoires qui n'en parlent pas. Pas pour oublier, loin de là, mais justement, en reprenant ton exemple, doit on forcément intégrer du racisme dans toutes les histoires ayant pour personnage principal ou même personnage secondaire une personne de couleur ?

Et il faut également avouer que certains auteurs qui abordent l'homophobie n'ont en fait aucune idée de ce c'est parce que jamais vécu. Encore ce fameux phénomène de copier-coller/mode.

J'aurais voulu aborder un peu plus le sujet SM. C'est, par contre, un thème que je trouve rarement en fanfiction (sauf quand lié au viol). Et je me demande pourquoi. Pourquoi une telle fascination pour le viol brutal (souvent avec accessoires) et dans un même temps si peu d'intérêt pour le SM qui, quoi qu'on peut en penser, reste pour moi plus "positif".

D'autant plus étrange que le SM est relativement courant dans les mangas et autres doshinji publiés.

Gwenel

Alors, je vais préciser un peu plus ma pensée sur l'homophobie.

Je ne dis pas que tout personnage homo fictif doit la connaître, bien au contraire. Mais disons qu'on peut avoir un juste milieu : des personnages qui la vivent, d'autres non (ou qui en ont tellement rien à faire que cela ne les atteint pas). Comme dans la vie.

Je trouve parfois dommage de trouver des univers trop... rose bonbon (je ne sais comment l'exprimer autrement). Ou aucun personnage n'affronte ce genre de difficultés, où tout va dans le meilleur des mondes pour eux à ce niveau. Ce n'est pas ce que moi je connais. Certaines personnes en chient dans la vie, plus que d'autres qui sont dans la même situation à la base, je pense qu'on peut aussi montrer ça dans une histoire.

Après, je ne rejette pas les histoires rose bonbon, je comprends le besoin d'en lire ou en écrire. Simplement, ce n'est pas ce que je recherche de mon côté.

J'ai pas le courage de poursuivre sur la question du SM pour le moment (fatigue légèrement avec la journée de cours et de révision).

Le viol en yaoi, Roshieru l'a dit, n'est pas un vrai viol. C'est juste un moyen d'exploiter le rapport seme-uke à l'extrême - le seme, un mâle dominant, qui prend ce qu'il veut par la force. C'est violent, c'est sauvage, ça a des connotation un peu SM, bref, c'est fun. Et ce n'est en aucun cas relié, dans l'esprit de l'auteur, à un VRAI viol. Les gosses sont parfaitement capables d'écrire des histoires avec des meurtres, du sang et des tripes partout ; pourtant, ils ne vont pas aller éventrer leurs petits camarades. Même enfant, l'être humain normal peut faire la différence entre fiction et réalité.

De même, pour les auteurs yaoi, bons ou mauvais, le viol réel est une horreur, mais le viol fictif est hot - ou, dans le cas du "consolé par son meilleur ami", un ressort de la fiction. Comme le mauvais auteur sait quand même qu'un viol non accompli par le seme est supposé laisser des séquelles, il va ajouter trois minutes d'angst et une scène de sexe réconfortante.

Après quoi, comme c'est un mauvais auteur, il oublie et il s'occupe d'autres chose, tout comme, la dynamique d'un couple l'embêtant, il fera tomber ses personnages amoureux en cinq secondes top chrono. Ca n'a rien à voir avec une absence de responsabilité/de conscience de ce qu'est le viol (toute fille est, depuis sa naissance, conditionnée pour apprendre à le craindre ; ne suis pas les vilains monsieurs, fais attention la nuit dans les rues, etc), plutôt avec une capacité d'attention terriblement limitée.